A szavak értelme

– Az évad eddig eltelt harmadában – szokás szerint – rengeteg Shakespeare-bemutatót tartottak a színházak. Ennyire élő hagyomány lenne nálunk Shakespeare? Vagy inkább csak rutinból veszik elő újra és újra a darabjait?
– Bizonyos dolgokat azért csinálunk, mert megszoktuk őket. Nem tudom, hogy ez rutin vagy tradíció. Színházba járunk, tehát természetes, hogy időnként megnézünk egy-egy Shakespeare-darabot is. Olyan ez, mint a vallási életben a praxis gyakorlása. Persze, lehet azt mondani, hogy idén sem találtak ki semmit az éjféli misére, rutinból csinálták. Hát Istenem... Mégiscsak eljöttünk, a misét celebrálták, aztán hogy él-e emiatt Jézus vagy sem, az valóban jogos kérdés. Persze, mondhatod erre, hogy a színház nem ugyanaz, mint a vallásgyakorlás: a színház művészet, ott az emberi kreativitásnak kellene felvirágoznia, a templom meg nem erre van kitalálva. De nekem nem nagyon különbözik egymástól a kettő. Én nem vagyok színházművész, nekem nem ez a szakmám, én boldog vagyok attól is, ha teljes rutinszerűséggel celebrálják az adott Shakespeare-darabot. Olyan ez, mint mikor a Zeneakadémián sokadszorra is meghallgatom Beethoven VII. szimfóniáját. Semmit nem találtak ki, de elmuzsikálták.
– Irodalmi vagy inkább színházi tradícióként fontos manapság Shakespeare?
– Ha irodalmi hagyományként élne, akkor többet jelentene könyv formában elolvasni a darabjait, mint színházban megnézni őket. Ez épp fordítva igaz. Szerintem sokkal kevesebben olvasnak Shakespeare-t, mint ahányan eljárnak az előadásokra.
– Bár kelendőek a díszkiadású Shakespeare-kötetek is.
– Ez is igaz. A magyartanárok is szeretik őt, és a gyerekekkel is folyton olvastatják.
– Holott nagyon messze kerültünk tőle. A szavaknak ma már nincs olyan kitüntetett szerepe, mint Shakespeare korában.
– Egy ilyen világban, amikor a vizualitás ennyire előtérbe tolakszik – jó vagy rossz értelemben, mindegy, ez a kultúra jelenlegi fejlődési iránya – vajon nem különösképpen megható-e, hogy a Shakespeare-darabok az aznap esti közönséget visszarángatják a szó világába? Mert bármiféle látványosságot is kapcsol a színház a Shakespeare-darabhoz, kismiska az ahhoz képest, amit egy átlagos mozi vagy egy klip megnézése, egy magazin lapozgatása kínál vizualitásban a közönség számára. A színházban viszont kénytelenek a nézők egy estén keresztül arra figyelni, hogy mit is beszélnek a szereplők. Gyönyörű és régimódi dolog ez: visszanyúlni Shakespeare világához. Valódi atavizmus.
– Közben a rendező, de főleg a fordító, azon kénytelen törni a fejét, hogy vajon mennyit értenek meg a mai nézők abból, amit a szereplők beszélnek.
– És ha a negyedét, még akkor is a szó nagymiséjét celebráltuk.
– A Szentivánéji álom-fordításodhoz készült utószavadban azt írtad, hogy választanod kellett a színház és a költészet között...
– Pontosabban a néző és az olvasó között, hogy kinek készül a fordítás.
– ...És te a nézőket választottad. Úgy döntöttél, hogy kevésbé sűrű szöveget alkotsz.
– Igen. Ezt vállalom.
– És ugyanezt éreztem a Hamletben is. Az érthetőség a legfontosabb szempont a fordításodban.
– Maximálisan.
– ...És ettől – nem tudom, hogy vállaltan-e, vagy a kiinduló döntésed következményeként – kevésbé szárnyaló ez a szöveg, mint például az Arany-fordítás.
– Hát, igen... Mit csináljak? Így van, igazad van.
– Ennyivel kevesebbet vagyunk képesek befogadni a szavakból, mondatokból, mint amit vélhetőleg Shakespeare kortársa vagy a 19. századi olvasó használni tudott belőlük?
– Igen. Tényleg egészen más a befogadásunk, másképp működik az agyunk. Rengeteg dologban viszont többet tudunk. A régiek például egyáltalán nem értenék a mai vizuális kultúrát. Hónapokon át kellene trenírozni magukat, hogy megértsék, hogy mit látnak a tévében, hogy honnan lehet tudni, hogy ezek itt  hírek, ez a reklám, ez meg már a nagyfilm.
– A vizualitás számukra a fantáziájukon keresztül működött, hiszen a szavakon keresztül képek záporoztak a Shakespeare-nézőkre is.
– Jó, de fogalmazz pontosan! Vizualitásnak a vizuális információk nagyon gyors feldolgozását nevezzük. Erre ők képtelenek lennének. Egy-egy kis képet órákig nézegetnének, hogy mi van rajta. Gondold meg, hogy egy-egy klipben rövid idő alatt mennyi képi információ jelenik meg. Egyszerűen mással van tele a fejünk.
– Cserébe viszont képtelenek vagyunk a szóképek nagyon gyors feldolgozására.
– Igen, ezt be kell látnunk.
– A Hamlet-fordításodban azt érzem, mintha elvágnál szóképeket, nem akarnád kibontani őket, másrészt a hasonlatokban, metaforákban minél köznapibb megoldásokat igyekszel választani, hogy ne kelljen a nézőknek külön energiát fordítani arra, hogy megértse őket, hogy utánamenjen a bonyolultabb asszociációknak. Ez is tudatos döntés volt?
– Ennyire nem... Ha ez így van, ahogy mondod, ez egy nagyon súlyos vád, amivel szembe kell néznem. Amit mondasz, azt jelenti, hogy – nyilván minden tiszteletre méltó eredményem ellenére – a feladatot elégtelenül láttam el. Soha nagyobb bajom ne legyen, mert a Hamlet akkora feladat, amit elégtelenül is el lehet látni. De természetesen nem tudatosan próbáltam meg alálőni a céltáblának. Én azt képzeltem, hogy beletaláltam a közepébe... Arra tudatosan nem törekedtem, hogy prózai legyen a fordításom...
– A Szentivánéji-tanulmányodban épp erről írsz, hogy a mai beszélt nyelvet választod kiindulópontnak. Vagy félreértettem?
– Nem értetted félre, de ettől még nem kellene, hogy költőietlen vagy túl egyszerű legyen a szöveg. Pilinszky versei igazán költőiek, pedig ő is azt a nyelvet használja, amit beszélünk. Mert jól ír. Én itt csak hebegni tudok...
–– Megpróbálom pontosabban megfogalmazni a problémámat: különböző korszakok mindig másképpen határozzák meg a hasonló és a hasonlított között kívánatos távolságot. Vannak olyan korok – szerintem a manierizmus kifejezetten ilyen – amikor nagy távolság lehetséges a kettő között. Te meg a kis távolságokat választod.
– Igen.
– Mert az alkotó mindenkor feltételez az olvasóban egy bizonyos energiát, amivel képes a fogalom és a kép közti távolságot áthidalni. És mintha te azt tételeznéd fel, hogy manapság kis távolságokat tudunk átugrani.
– És én ennek megadtam magam. Azt mondod, hogy tudomásul vettem, hogy a kuncsaft ennyire képes, ekkora feladatot lehet neki adni. Nem?
– Valószínűleg ez az érzésem attól is van – elkövettem én is ezt a hibát –, hogy a fordításodat olvasva elő-elővettem Aranyt is...
– Miért volna ez hiba? Ha másra nem jó ez a fordítás, arra mindenképpen, hogy néhányan leültek, és elolvasták az Arany János-fordítást.
– A Tévedések vígjátéka fordításodban viszont meglepődve vettem észre olyan izgalmas szóképeket, érdekes utalásokat, amelyek az eddigi fordításokban nem tűntek fel. És ezek olyan asszociációkat keltettek, amitől most „vastagabbnak”, mélyebb értelműnek éreztem a szöveget, mint korábban. A Hamletben nincsenek ilyen kibontott képek.
– Egy viszonylag laza és néhol igénytelen szövegben nyilván könnyebb volt egy-egy képet szépen kipucolni és megfesteni, mint ott ahol zuhogtak és záporoztak rám a képek, és csak kapkodtam a fejem, hogy mit is írjak. Tényleg ez a legnehezebb – a metafora és a dolog közötti lehetséges távolságot bemérni: hogy meddig lehet az asszociációban elmenni, hogy mit lehet még megérteni. Nekem a pszichológiai kérdések okoztak gyakran fájdalmas dilemmákat, hogy melyik ujjamat is harapjam meg. Nagyon szépek a pszichológiai pillanatok – időnként még ebben a kis Tévedésekben is, de a Hamletben különösen. Attól tartottam, hogy ha nagyon költői a szöveg, akkor a mai közönség nem érzékeli ezeket a pillanatokat. Nem jön át az, hogy bejött két szereplő, az egyik van erőhelyzetben, a másik meg kiszolgáltatva, de néhány perc alatt, mire távoznak a színpadról, megfordulnak az erőviszonyok. És nagyon finoman történnek ezek a dolgok. Mint egy jó regényben: mire vége a családi ebédnek, addigra az apa erkölcsi hulla a fiai szemében. Ezeket a finom pszichológiai folyamatokat szerettem volna jobban megmutatni, azt gondolván, hogy ez érdekes a mai nézőnek. Másrészt azért is, mert ezt az elődeim nem csinálták. Ilyesmi is munkál az emberben. Mint egy dirigensnél, aki azt gondolja, hogy a harmadik tételt meg tudja úgy mutatni, ahogy még senki nem játszotta.
– A te fordításodat olvasva volt először az az érzésem, hogy minden világos a Hamletben. Rengeteg olyan választási helyzetet és döntést mutattál meg, amit korábban nem vettem észre a szövegben. Ilyen döbbenetszerű felismerés volt a IV. felvonás 5. színének végén – Fortinbras csapatának átvonulása után – Hamlet szájából elhangzó mondat: „Ezek után csak olyan eszmém lesz, mely vért kíván.” Ez egy olyan fontos pillanat, ami megoldja azt a kérdést, hogy miért hezitált eddig Hamlet, és miért kezd „öldökölni” ezután. Aranynál ugyanezek a szavak vannak, csak nem értem őket. És a szereplők motivációit is nagyon áttetszően mutatod meg. Claudius egyetlen állandóan visszatérő, egyre erősödő kifejezést használ Hamlettel kapcsolatban: a veszélyt. Az a kérdés számára, hogy mennyire lehet veszélyes az unokaöccse. Hamlet viszont önmagára vonatkoztatva folyton a gyávaság szót használja. Az ő kérdése az, hogy elég bátor-e ahhoz, hogy megoldja a feladatát. Ezekkel az egyszerű motívumokkal plasztikussá tetted két ember cselekvésének rejtélyeit.
– Lehet, hogy ez a fordítás inkább pedagógiai, s nem költői munka?... Boldogan vállalom ezt is, hiszen pedagógus vagyok. Mintha azt gondoltam volna: maguk, kedves nézők, addig ki nem mennek a színházból, amíg meg nem értették, hogy ki kicsoda, és mit akar. A metaforákat meg majd otthon el tetszenek olvasni Arany Jánosnál.
– Én pedig pedagógusként azt éreztem, hogy ezt a fordítást kéne a középiskolások kezébe adni.
– Visszakérdezek: a középiskolásoknak nem éppen a költészet élményét és varázsát kéne megadni? Kit érdekel, hogy Ophélia miért bolondult meg.
– Nem. Tapasztalatom szerint Aranyt afféle furcsa zeneként hallgatják a gimnazisták. A szavak értelme alig jut el hozzájuk.
– Fodor Géza nagyon megtisztelt azzal, hogy elolvasta a fordításomat, és négy és fél órán keresztül bírálta lapról lapra. Azt a szót, hogy „jó”, nem ejtette ki. Végül én kérdeztem rá: de, Géza, ez jó? Nem válaszolt, hanem azt mondta: nézd, itt minden sarokba be van világítva, ilyen világos eddig még soha nem volt a Hamlet. De nem tudom – mondta –, hogy nem ez-e az a színdarab, ahol némi jóleső homálynak kéne átlengenie az egészet.
– Ez fontos kérdés. Én eddig meg voltam győződve arról, hogy a Hamlet rossz darab. És a te fordításodat olvasva értettem meg, hogy mennyire jó. Egyrészt a nyelve miatt. Most éreztem rá, hogy milyen nyelvi változatosság van ebben a szövegben. A Tévedések vígjátékában körülbelül úgy beszél az összes szereplő, mint a sírásók a Hamletben. Mindenki a szójátékokat csűri-csavarja, a retorikai alakzatokat használja, torzítja. És ezt nagyon pontosan vissza lehet adni a mai nyelvi állapotok segítségével. Hiszen ezt hallgatjuk nap mint nap a kereskedelmi rádiókban éppúgy, mint a parlamentben.
– Érdekes, amit mondasz. Persze a retorika is művészi teljesítmény, de furcsa módon inkább a prózát, s nem a költészetet szoktuk vele jellemezni. Ezzel – ha szabad most magamnak értelmezni – tulajdonképpen azt állítod, hogy akár sikeresen, szépen vagy ügyesen, de el van tolva a Hamlet-fordításom a próza felé, hiszen a metaforika helyett te is a retorikában látod az erényeit. Ez számomra nem feltétlenül fájdalmas, én ezt el tudom fogadni. Fodor Géza, amikor a Szentivánéjit megcsináltam, azt mondta, hogy ne merjek hozzányúlni a Hamlethez, mert ezt a darabot még megúsztam, a Szentivánéji lényegében egy nagy szonett, és verselni én is tudok, de a Hamlettel nagyon vigyázzak, mert az olyan nehéz, és Arany János olyan szépen megcsinálta, hogy abból szerinte költői fordítást többé nem lehet csinálni. Legfeljebb, ha van vér a pucámban, csináljak egy nagyon szép prózafordítást. Ugyan nem tartottam be Fodor Géza intelmeit, de lehet, hogy valamilyen értelemben mégiscsak errefelé mentem.
– Egyrészt azért tűnt most jó darabnak a Hamletet – a te fordításodat olvasva és Aranyt mellé képzelve – mert szélesebb skálán mozgó, bonyolultabb nyelvi anyagnak éreztem, mint a Szenitvánéji álmot vagy a Rómeó és Júliát, a Tévedések vígjátékáról nem is beszélve.
– A Hamletnél valóban feltűnő, hogy nyelvileg mennyire különböző színű ruhában vannak az egyes szereplők. Legérdekesebb maga Hamlet volt, mert neki nincs igazán saját hangja, hanem állandóan változik. Sokáig kerestem, hogy miképp is lehetne őt megszólaltatni. És egyszer csak rájöttem, hogy valószínűleg erről van szó: mutál a hangja.
– Még nincs kész a személyisége?
– Így van. Mindig igazodik ahhoz, akivel épp beszél. Ennek megfelelő stílust használ: simul hozzá, vagy épp ellentétes nyelven szólal meg. Erről nekem fogalmam sem volt korábban. Ehhez az kellett, hogy elkezdjek dolgozni a szövegen. Leírtam valamit magyarul, s rájöttem, hogy hoppá, ez olyan mintha Claudius vagy Horatio mondaná. Ez meg mintha Polonius mondata lenne, ezt nem adhatom Hamlet szájába. Ezzel szemben Claudius például egyből világos volt: ő gyönyörűen beszél, annyira szépen, hogy a legnagyobb boldogságot az ő szövegeinek lefordítása jelentette.
– Mit tud ő nyelvileg?
– Hézagmentes szónok. Nagyon szépen vannak megformálva a mondatai. Klasszikus rétor. Ebben persze van valami őrjítő is. Nem lehet behatolni a szavai közé, olyanok, mint egy páncél, úgy le vannak védve és gömbölyítve.
– Polonius pedig folyton belezavarodik a retorikába.
– Szerintem nem. Ő valóban szellemes.
– De túl is „spilázza” a szellemességet.
– Időnként igen, mint afféle öregember. De azért józan humorérzéke van. Igaza van akkor is, amikor a lányáról beszél: bármilyen szomorú is, hogy el kell tiltania a lányát a hercegtől, de én is ezt csináltam volna. Gondolj bele! Az nem vezet jóra, hogy a trónörökös kurvája legyen a kislány. Elvenni nyilván nem fogja. Inkább hozzáadjuk majd egy vidéki grófhoz, akkor éldegélhet tisztességesen a lányka.
– És Horatio?
– Horatio meglepően bizalmas Hamlettel. Látszik, hogy nem nagyon érti, nem is nagyon akarja érteni az udvari etikettet. Nyilván a diákkocsmában ismerkedtek meg valamilyen vitában, csak később tudta meg Horatio, hogy a dán királyfival van dolga. Nincs semmi baj, gondolta, a rend kedvéért felségnek szólítja, de állandóan érzékelteti a kívülállását azzal, hogy egyszerűen és emberien szól hozzá. Kissé darabosan, kissé ügyetlenül.
– Azt is a te fordításodból értettem meg igazán, hogy milyen dramaturgiát is használ a Hamlet. Eddig a hiányérzeteim voltak erősek, hogy mennyi kérdésre nem válaszol a szöveg. Most meg azt látom, hogy másképp válaszol, mint ahogy a mai színházban kérdezni szoktunk. Nem folyamatos történetben és pontosan kidolgozott motivációkban, hanem tematikus szerkezetekben gondolkodik Shakespeare...
– Örülök, hogy ezt mondod, mert én is azt akartam megmutatni, hogy a Hamlet mégiscsak jó darab. És ha ehhez az kellett, hogy az egyik ujjamat megharapjam, a költői vagy metaforikus „ujjamat”, akkor hát megharapom. Legalább lesz egy ilyen szöveg is. Én lennék a legboldogabb, ha ez egyik színházban ez a fordítás menne, a másikban meg az Arany Jánosé. Meg lehetne nézni mind a kettőt, és a kettőből lassacskán kiderülne, hogy milyen is valójában a Hamlet.

08. 08. 4. | Nyomtatás |